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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
美国甩掉的锅让中国背？中国给了这三个回复****** 美国自2017年退出应对气候变化的《巴黎协定》以后，不仅给全球应对气候变化的大联盟带来重重一击，也甩掉了很多作为一个发达国家和第二大碳排放国应该承担的责任。 第二十四届联合国气候变化大会正在波兰卡托维兹举行。期间，有发达国家企图混淆中国发展中国家定位、渲染中国是第一大碳排放国，意图让中国承担更多责任，将美国“不背的锅”甩给中国。 面对美国的“退群”和发达国家的“@”，中国的回复是：“我们拒绝‘背锅’。” 回复一：中国仍是发展中国家 已做出超出法定义务的努力 有声音指出，中国已经是第二大经济体，质疑中国的发展中国家地位，认为中国不应该享有发展中国家在应对气候变化中的权利，应该承担像发达国家一样的责任。对此，中国气候变化事务特别代表解振华表示，之所以有这样的声音是因为还不了解中国的国情，“中国仍然是一个发展中国家，一个最大的发展中国家。”  中国气候变化事务特别代表解振华。中新社 陈溯/摄解振华在卡托维兹气候大会参加的第一场活动——“气候传播与公众意识”主题边会上指出，中国人均GDP(国内生产总值)8800美元，仅为全球人均GDP80%的水平，在全世界排在70多名，还未跨过“中等收入陷阱”，还有3000万至7000万贫困人口。在当前经济不确定性增多的情况下，中国仍面临着严峻的既要发展经济又要消除贫困，还要提高民众生活水平、创造就业机会等等非常大的挑战。“中国要实现NDC(国家自主贡献)的目标，要付出艰苦卓绝的努力，要作出相当大的努力才能够实现。”  中国生态环境部气候司司长、中国代表团副团长李高。中新社 陈溯/摄中国生态环境部气候司司长、中国代表团副团长李高在接受中新社国是直通车记者采访时表示，根据《联合国气候变化框架公约》，中国享有发展中国家的权利。“有一些发达国家想把中国从发展中国家中‘摘出来’，这从法律角度和现实角度都不可能实现。” 根据《联合国气候变化框架公约》、《京都议定书》、《巴黎协定》，对发达国家的要求是率先大幅度减排，为发展中国家提供资金和技术支持，对发展中国家的要求是实现相对减排。对于发展中国家并没有提出更多的要求。但中国作为一个负责任的发展中国家，应对气候变化一直不曾懈怠、走在应对气候变化的最前面。2007年中国颁布了发展中国家第一部应对气侯变化的国家方案，并持续强化和落实国内相关政策。 解振华表示，中国政府最近25年采取了很多措施，一是力行节能，累积节能量占全球节能量50%以上；二是优化能源结构，可再生能源的总装机容量达6.5亿千瓦，占全球的2.8%。淘汰关停火电机组1.7亿千瓦，相当于欧洲一个大国装机总量的两倍；三是解决交通领域排放问题，中国快速发展地铁、高铁等公共交通，特别是电动汽车的发展，中国电动汽车总拥有量占世界拥有量的50%；四是增加森林碳汇，中国的人工造林面积是世界上最大的。 “作为一个发展中国家，我们在应对气候变化所有应该采取的措施我们都做了，而且做得很好，在全球减排总量中占了很大一部分。”解振华表示，中国减排取得的进展得到国际社会的充分肯定。 回复二：中国是第一人口大国 碳排放第一并不奇怪 中国虽然是第一大碳排放国，但中国也是世界第一大人口大国，排放问题的产生主要来源于人类活动。李高表示，“中国是世界第一人口大国，因此碳排放总量较高。从人均来看，中国的人均碳排放比美国低得多。” 清华大学气候变化与可持续发展研究院学术委员会主任何建坤在接受国是直通车采访时表示，中国是一个发展中大国，人口多，经济体量也大，二氧化碳温室气体排放量也是最大的，但随着中国经济快速发展，虽然二氧化碳排放总量是增加的，但每单位GDP产出的二氧化碳排放是下降的，即单位二氧化碳排放产出的经济效益是不断上升的。 何建坤表示，相对于一个国家的碳排放总量，单位GDP二氧化碳排放数据才是考察一国碳排放情况的准确指标。 在2009年哥本哈根气候大会上，中国提出到2020年单位GDP(国内生产总值)的二氧化碳排放比2005年下降40%~45%。到2017年年底，中国已经提前三年超额完成这一目标，单位GDP二氧化碳排放比2005年下降46%。 “中国正处于工业化、城市化阶段，还要发展经济和改善民生，在这种情况下单位GDP碳排放量下降速度仍超过4%，远快于世界2%的水平，令世界瞩目。”何建坤表示，根据《巴黎协定》，发展中国家要实现全经济领域的减限排，发达国家则要实现全经济范围的绝对减排。有声音认为，中国作为世界第二大经济体和世界第一大碳排放国，也应该像发达国家一样实现全经济范围绝对减排。对此，中国表示“做不到”。 李高表示，中国经济仍处在中高速发展阶段，中国的碳排放还需要一段时间才能达到峰值。 《巴黎协定》重申“共同但有区别”的原则，即划定一个国家应对气候变化的责任，要根据这个国家的实际国情和发展阶段。 李高表示，虽然中国碳排放还未达到峰值，但中国会继续强化减排措施，逐步减少煤炭消费的总量，并与中国国内防治污染的政策相结合，为应对气候变化作出更多贡献。“中国将进一步促进应对气候变化与经济发展的结合，尽可能快地降低碳排放水平，但不能超越国情和发展阶段。” 回复三：发达国家应该承担更大责任 中国不背美国的锅 有外媒指出，中国应该如发达国家一样给发展中国家提供更多资金支持，对于目前美国“退群”的现状，也有发达国家意欲让中国来补上资金漏洞。 对此，解振华表示，中国是一个发展中国家。在资金问题上，根据《联合国气候变化框架公约》、《京都议定书》、《巴黎协定》，基于历史责任、当前发展水平能力，发达国家为发展中国家提供资金支持是义务。2015年中美元首就气候变化发布的联合声明更明确提出，敦促发达国家出钱，鼓励发展中国家自愿出钱，欢迎其他私营机构出钱，这些都是划定的非常清楚的。 “我们不会去填补发达国家应该做的事情。”李高表示，比如美国曾经承诺给绿色气候基金(GCF)捐赠20亿美元，但现在美国宣布退出《巴黎协定》资金也随之没有着落，中国的态度很明确，如果美国不履行已经提出的资金承诺，请其他发达国家来填补，中国不会负担这笔资金。 李高表示，作为发展中国家，中国有法定权利得到资金支持，但中国并没有滥用这一权利，中国积极推动发达国家拿出资金支持发展中国家。目前中国没有从绿色气候基金得到资金支持。与此同时，中国主动通过南南合作支持其他发展中国家。未来中国将进一步提升气候变化南南合作力度，帮助其他发展中国家增强应对气候变化能力。(陈溯) 
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